まぁるいカリスマです。（更新日3/2 21:00）
ClubhouseでのTEDxの植松努さん×Twitterせら課長×KADOKAWA編集長伊藤直樹さん×（司会進行）福島靖さん4名の対談を聞きながら、とにかく大事なポイントをメモするように書きました、誤字や、読みにくい箇所あると思いますが乱文失礼します。
この興奮をとにかく早く伝える事に注力しております!! 徐々に落ち着いたら情報追加して、整えてまた更新してお届けいたします。
clubhouseではアーカイブは残せないし、わずかな想いですが、この最高の対談が沢山の人に届きますように。
目次
対談の経緯
今回の夢の対談は、せら課長のまさにリアル「思うは招く」そんな2時間でした。
きっかけは一本の動画です。
せら課長は、6年前外資系会社のミーティングの中で植松さんのTEDx動画を見て感動しました。
せら課長「何か成し遂げたいとか現状を変えたいという思いはずっとあってくすぶってたけど、植松さんの動画が自分の背中を押してくれた、だから、Twitterで微力ながらも、この思いを招くの考え方を伝えていきたくて、誰かの背中を押せたらなと思ってました。勇気を出して植松さんに連絡し、今日この機会が実現しました。本当に夢のようです。」
大人が当たり前に夢を語れる世の中を作りたい！というせら課長の夢がひとつ叶った瞬間でした。
事前打ち合わせなしの、リアルな声をお楽しみください
モデレーターPlofile
植野努さん（ゲスト）
株式会社植松電機 専務取締役
株式会社カムイスペースワークス 代表取締役
NPO法人北海道宇宙科学技術創成センター（HASTIC） 理事人の可能性を奪う「どうせ無理」という言葉を無くしたいと、北海道の町工場でロケットの実用化に向け挑戦し続け、また、企業・学校での講演やロケット教室を通し、夢を諦めない事の大切さを伝えている。ロケットを作っている会社と思われがちだが、よりよくを求めるがぼくの仕事です。
伊藤直樹さん（ゲスト）
KADOKAWAビジネス書編集長、現在は星渉先生と慶応大学の前野隆司の共著99.9%は幸せの素人 3冊連続10万部達成を目指す
せら課長（企画）
外資製薬会社MR｜会社員に向けて夢を叶える思考法で背中を押します｜学歴ナシでもTOP5%セールス｜無名会社員から1年半で3.4万フォロワー｜笑われてもどうしたらできるかだけを追う男｜30日後起業｜SNSからリアルに繋がれるシェアオフィス開業が目標｜かちょーと呼ばれてます！
福島靖さん(司会)
外資企業で法人営業をしているサラリーマン
前職リッツカールトンホテルに勤めていた時に発見したお客さまの記憶に残る技術を生かし紹介だけで営業している。
美声の持ち主
分からないは恥ずかしい。知っているが価値になってしまう現代教育
福島「この対談は偶然のJAZZのセッションのようですね、実力あると思うので、予定調和じゃない所に面白さがあるのではないかなと思います。というわけでスタートします」
せら課長「どうしたら出来るかな？ということを考えて生きてきたら、色々変化してきたなと思うのですがどうしたら出来るか考えるということについてお話いただけませんか？」
植松「探し物を見なかったかい？と会社の人間に聞くと昔は。社員が「見てないです、分かりません、知りません」で終了してました。でも今は「何に使うんですか？どうしたいんですか？かわりにこれ使えませんか？」と言ってくれるようになったんです。出来ない理由を言う人の多くは現在の状態を説明しているだけなんです。そのままだと前に進みだせない。じゃぁどうしたらいいが考えられない。
お腹減った、とか暑いとか現在の状態を説明しているだけの人は沢山いるのですが、おなかすいたんならどうするんだ。暑かったらどうするんだってここですよ。
なぜこのような状態になっているかというと、問題を解決する練習をしてこなかったからじゃないかなと思います。学校なら先生に何か聞かれて「わかりません」と言えば開放されてしまう。分かんないから考えようのチャンスを与えられなかった。１+１＝２とかっていうのは答えを記憶している事とか、知っている事なんですよね。分かるじゃなくて答えを知ってる。知ってる事が価値になってる小学校の低学年レベルで知ってる事がステータスという教育になってしまっている気がするんです。分かるっていうのはなんちゅうか、理解するということですよね。本来は考えれば考えるほど分からなくなることがむしろ多いはずなんですけどね。」
せら課長「そういう考える力をつけていけば、きっと変わっていけるんですよね？」
植松「うちの社員も変わったように、考え方変えればきっと変わっていけると思うんですよね何か問題がありましたとなった時、直面する壁や出来ない理由があるので、ノートに書きだしてみて、ひっくり返して考えると、出来る理由に代わります。お金がないなら、お金をかけずにやるにはどうしたらいいか？お金を得るにはどうしたら良いのか？みたいな感じです。現在の値をもうひとひねりすると踏み出す練習になるのじゃないかな」
福島「せら課長もぼくも営業職ですが、部下が目標に対して達成するときに、ぼくなんかはつい答えを与えがちになってしまう。植松さんが仰るように、目的を共有して一緒に考えることが大事なのかもしれないですね。」
福島「伊藤さんに質問ですが、このお腹がすいたとか、暑いという状態の子たちは、どうしたら良いかが本当に分からないのか、言語化出来ないのか？編集長の立場から見るとどうだと思いますか？」
伊藤「ん～意外と逆で回りが見え過ぎちゃっている子が多いのかなという印象です。周りが見えすぎて自分がこうしたいを言えなくなってしまう。気を遣う、周りの目を気にすることで質問することを恐れているのではないかな。若い人って進化しているんじゃないかなと想像したりもします。」
植松「二極化している気がしない？本当にばんば動いていく子と、本当に思考停止しちゃっている子の差が激しい気がします」
伊藤「確かに分断されている気がします」
せら課長「毎年1万人の修学旅行生が来ると思うんですけど、植松さん的には、そのストップしちゃっている子たちにどう接しているのですか？」
植松「うちに修学旅行来てもらったらロケットを1人ひとつ作って貰っているんだよね。本物のロケット燃料を積んで、少し0.3秒で自足200㎞を突破するんですよね。もの凄い勢いで飛んでってパラシュート開いてゆっくり降りてくるっていうものなんですが、小学生に作らせると30分ほどで完成します。それが、学歴が上がれば上がるほど遅くなるんですよ。大学生になると作れない人たちが多くて、社会人になるとまた加速して60代になると今度老眼でまた遅くなるんです（笑）」
一同笑い
植松「知らないがバレてしまうのが怖いのかなと思います。小学生は分からないと回りを見て真似しようとするんですよね。で、その後こうやったらいいよって教えあうんですよね。高校生とかは、分からない事が分かられると恥ずかしいという気持ちがあるのか、周りを見てないし、固まってるし、真横で同じ質問に答えていても聞いてないなんてこともあるんです。」
伊藤「気持ちは分かります。恥をかくっていう経験を早めにすると良いです。これは、自分の実体験から。どんどん知らない事を伝えて、教えて欲しいとやっていかないと、どんどん意固地になってしまうし、自分で自分を苦しめてしまうんですよね」
植松「知らないって言った時にバカにする人とは仲良くしなくていいですよね。何かわからないときに教えてくれるような人とどんどん前に進んでいけばいいんですよ。知るって素晴らしい、知らないってことも素晴らしいんだよね、世界を知り尽くすのは不可能なんだから、見て聞いて分かった事を喋ると良いんだよ。分かる人が見せあいっこしようよ。【自分が教えた事で間違えたら大変。】って思う人が多いけど、人生はテストじゃない。助け合ってね。と小学生にも伝えています」」
福島「喋る、アウトプットって大事ですよね。自分のためになりますもんね。なるほどです！」
夢って何、夢の存在とは？
せら課長にとっての夢とは…
せら課長「心がわくわくすること、芸能人になりたいとかそういうのじゃなくても、もっと身近な事でもいい。そこを目指す事が大事なんじゃないかと思う。」
伊藤直樹さんにとっての夢とは…
伊藤「実は、あまり意識していないです、今日一日をどう生きるかに最近はフォーカスしています。きっかけは、武田早雲さんや前野教授が「日々を味わう、時間を味わう。」味わうって言葉をよく使っていて、そこに幸福があるのではいかなとはっとした。僕自身、遠い未来を変えようともがいていたけど、近くにある事をないがしろにしていたなと気づかせて頂いたきました。今日、今この瞬間を味わう事を意識しています。当たり前の挨拶とか感謝を伝えるとかもそうです。感謝は伝えている側の方が幸せを感じていると前野教授も仰ってました。」
植松努さんにとっての夢とは…
植松「夢って漠然としているんじゃないかな？最近の子供って、周りの子は夢を持ってるのに自分は夢を持っていない（夢のない自分は悪い）とか思いがち、でもちゃんとした夢を持っていると言われている子たちのその夢っていうのは“具体的な職業名”とかが出てくるんですよね。これって手段を目標とか夢にしている人が多いんじゃないかなと思うんです。だからそこにたどり着くと失速しちゃうんじゃない？その夢が悪いとかじゃなく、夢を職業や進学先から選ばないといけない、それをひとつにしないといけないと思いがちだし。それを強要する教育になってしまっている。だから夢が買い物になってしまうんです。大好きな事やってみたい事ある、進学したい、大切な人が無事に帰ってきてほしい、今日はうどんが食べたい。みたいに夢は一つじゃなくてもいいと思う。だから叶えるというよりもちかづく努力が一番かなと。
だから、僕はね、大人には、ちっちゃい頃の写真見てみたら？と伝えています。昔は好きな事はいっぱいあったでしょ？好きな事いっぱいある方が良いよねって」
植松さんのアイコンはその当時の気持ちを忘れないようにしている
その時の写真を見ると気持ちがリセットされるんだそうです。↓
植松さんTwitterより引用
https://twitter.com/_1709400984622
福島「せら課長の好きな事は何ですか？」
せら課長「好きな事は夢を追う事、口に出す事で近づいてきた、人を引き寄せてきた、この感覚が凄く面白い。夢に近づいている努力がずっと面白いですね」
伊藤「せら課長は巻き込み力が凄いなと思っています、応援されているなと思う。単純にリスナーの方も聞きたいと思うのですが、どうすれば応援されるんですか？」
せら課長「シンプルに何を応援して欲しいか分かる状態にしておくことかなと思います笑われるような事でも言ってみようと勇気を出して口に出す。投稿する。そんな感じです。
それは、植松さんの動画見て、本を読んで踏み出せたんですよね。」
植松「せら課長は助けられてると思う時点で、せら課長にも感謝している人がそれだけいるってこと事だと思うな」
せら課長（号泣）
植松「すきな事、興味と関心で昔は凄くあって、例えば「このボタン押したい人」っていうと小学生ならほぼ全員手が上がるんですよね。小学生の時自分の好きな事って価値だった。中学だと勉強に関係ない好きはバカの代名詞になってしまった。くだらないことやっているなら勉強しろ、自分から主体的にやることはくだらない。という文化。そして人から評価されることや、命令された事しかできない人ばかりになってしまった。」
伊藤「誰かの為にいい会社に入るとか、評価ドリブンから降りられないんですよね」
せら課長「自分を知る認めるのが大事なんじゃないかなと思った。人に嫌われたくない事を認めた後楽になった。自分と向き合ってこなかったし人の目を気にしているんだなと思った。弱みとかどう思われるかとか気にせずに自分はどういう人なのか、認めてあげる事が大事だと思う。」
植松「まぁ過去はそんな時もありました。でも自分が大切な人から好かれてればいいかなと思うことで気持ち楽になる事はありましたね～」
ご自身で決めているあり方tobeは何ですか?
福島「夢ってこうありたいみたいなtobeから湧いてくるのではないかなと思うのですが…みなさんのこうあろうとする在り方って決めてますか？」
せら課長「過去は何もなかった、何も出来なかった自分、ないものにしか目が向かなかった自分。植松さんの動画に出会う前の自分の背中（次の誰かの背中）を押してやりたい。だから、そういう自分であろうって思ってます」
伊藤「手段と目的をはき違えないという事を意識しています。例えば本を出す事は目的ではなく手段なんです。
聖書って、世界中で一番売れている本なんですけど。世界平和という目的のもと、キリスト1人1人では伝えられないから、広く伝わるように本にしたという“手段”でしかないと思います。そうじゃないと描いていた未来が失われて、聖書って広まらなかったと思うので、目的と手段をはき違えないようにあろうと思っています。そして、誠実であることは常に自分に課してます。」
福島「私もそうですが…木を見て森を見ずの方も多いと思うのですが。伊藤さん自身もそんな時もありますか？」
伊藤「そう、気づいたら目的と手段入れ替わっている！みたいな事もある、だから、具体化と抽象化の往復運動が大事なんです、具体と抽象っていう本がオススメです！」
KADOKAWAの編集長 伊藤さん@Abet_ito
▼
目的と手段をはき違えないようにしていること
目的は崇高なもの。
見えない世界が見えるようになるために抽象化訓練も必要具体と抽象の往復がめちゃくちゃ大事ですね✨
具体と抽象の本は私もめちゃくちゃオススメで共感！😁https://t.co/DoX67RJnQE
— まぁるいカリスマ🌎メディア集客スペシャリストマスター (@boostcreators) March 1, 2021
植松「身に降りかかった不幸にたいして、誰かのせいにしている時点で未来は開けんなと思うのですよね。問題をどうやったらこれがうまくいくのか…その相手をどうにかする事は出来ないし、自分が違う道を探す方が良いと思うんですね、夢ってDreamじゃなくてWillな気がする。だから夢がないと聞くと、意思がない気がします。どうしたらいいの？じゃなくて考える力が必要ですね。」
植松「よく自信がありませんと言う人に、【どうやったら自信がわくのでしょう？】と聞かれるので、【やったことないことやると自信が増えるよ】と伝えるのですが、首をひねられる事多いですね。笑 ❝自信の反対は不安” これからどうすればいいんだろう？って近い未来の予測が出来ていない状態です。近い未来に予測が出来れば不安が減るし、経験と情報を身に着けるためには一番良いのがやったことない事をやるのが一番です。」
思うは招く
植松「思うは招くって言葉はさ、いつか繋がっていくんだよ、答えが出ない問題を沢山考えよう。
意味を考え続ける事で意思（will）も育つ。ちょっと勇気を出して、予期しなかった自分になっていこう
ドリームキラーは弱い所にしかいかない、だから子供が犠牲になってしまうのかな。
酷い連鎖を断ち切ろうと、今日決めて、誰かの夢を応援しようそれが、素晴らしい世の中を作る。そう信じています。」
そんな思想が沢山の人に届きますように。#思うは招くを 是非みんなで呟きましょう♪
感動の120分。植松努さんとの対談。夢は語った方がいい。やったことがない人は否定する。批判する。だけど語ってるからこそ、やったことがある人に出会える。語るをやめるは、そんな人と出会えるチャンスを捨てることになる。だからこそ夢は大きく語った方がいい。そしたら夢はいつか叶う。#思うは招く
— せら課長 (@sera_sera_sera8) March 1, 2021
感想
勇気を出して一歩踏み出して、この場を実現させたせら課長に大大大大大感謝です。
私の今日の一番の気づきは、講師業をしていても、答えが欲しい方が多いです。私もかつてその一人でした。
植松「問題を解決する練習を、日本の教育上してこなかったから考える事を放棄している。だからこそ、訓練が必要じゃないかな」
台本もアジェンダもない、その場での回答に、生き方とあり方が詰まった2時間でした。
植松さんの一言一言がスッと入ってきました。
質問にも回答して頂き感無量です( ；∀；)
今回の記事はトークの全文ではありませんが、リアルを体験出来た人は、今の自分に刺さる言葉を持って帰れたのではないかなと思います。
植松さんの素晴らしい所は、小学生にも分かるようにかみ砕いてお話してくださるところですね。時間をどうやったら長く感じられるかについての議論の時も「教習所の免許更新の授業は長いよね～」とか植松さん節がさく裂ｗ
伊藤さんの切り込んだ質問も流石は編集長という所でしたし、せら課長は何度も感極まり、こちらも胸が熱くなりました。
福島さんのファシリテートも痒い所に手が届くという感じで最高でした！
僕は、小さい頃から色んな夢を持っていた。最初は考古学者、次は学校の先生、プロスキーヤー、俳優、ジャーナリスト、ソムリエ、パイロット。今までは、これが「夢」なんだと思っていた。でも実は単なる手段だった。僕の夢は、「目の前の人を笑顔にする事」。大切な事を、対談で教わった😌#思うは招く https://t.co/iz05Zwh88y
— 福島靖 | リッツ・カールトン流営業マン (@YasushiBoeing) March 1, 2021
拙い文章ですが、取り急ぎ、生のリアルな現場の声として届けます。
追って更新していきますので、ご容赦下さいませ。
最後まで読んで頂きました方ありがとうございます。
参加者感想まとめはこちら
興味がわいた方は是非、植松さんの著書をお読みください！！
↓NOアフィリエイト
Tsutomu 植松努さん
せら課長さん
伊藤直樹さん／KADOKAWAの編集者
Fukushima Yasushi（福島靖）さん
